Conversation avec le professeur Daniel Roche

Un entretien mené par Elisabeth Rochon (UQAM), le 23 mars 2016.

 

Au cours d’un séjour à Paris, j’ai eu le privilège de m’entretenir avec Daniel Roche, professeur au Collège de France. Il me semblait important que l’on puisse retrouver, sur le site du GRHS, une contribution de l’historien ayant tant œuvré à l’histoire des sociabilités culturelles sur laquelle l’équipe fonde largement sa programmation. 

Voici donc l’entretien auquel a donné lieu cette belle rencontre, et je remercie vivement Daniel Roche de s’être prêté au jeu.

 

Monsieur Roche, dans l’entrevue que vous avez donnée à Michel Porret en 2007 dans Le Sens des Lumières, vous dites avoir profité d’une grande camaraderie intellectuelle au début de votre carrière, notamment avec François Furet et Ernest Labrousse, et plus particulièrement lors de vos premières recherches dans les fonds d’archives. Selon vous, est-il plus difficile de devenir historien de nos jours, alors que cette camaraderie intellectuelle semble de moins en moins présente ? Le cursus académique est-il également plus ardu pour les jeunes chercheurs ?

C’est à l’École des Hautes Études que je rencontre François Furet, alors qu’il anime des ateliers sur le Livre. Mon intérêt se portait alors aux publics liés au livre, aux lecteurs. Il est difficile de répondre à cette question. À mon époque, habituellement, on rentrait dans l’enseignement au secondaire, j’ai moi-même enseigné au Lycée de Châlons-sur-Marne, en même temps que je travaillais sur ma thèse sur les académies en province. J’ai pris treize ans, soit de 1960 à 1973, pour l’écrire. Le cursus était, à mon avis, plus facile de mon temps, puisque le parcours était balisé. Nous savions qu’il était possible, même hautement probable, d’accéder à un poste après la publication de la thèse. Aujourd’hui, le parcours est plus exigeant pour les jeunes chercheurs, puisqu’on leur demande de faire une thèse très rapidement, sans garantie de décrocher un poste d’enseignement ou de recherche dans l’avenir.

 

Enseigne-t-on suffisamment le travail en archives aux étudiants en histoire de nos jours, comparativement à l’époque où vous enseigniez ?

Lorsque je donnais mes séminaires, j’ai toujours pris soin d’enseigner l’historiographie, mais également de consacrer la moitié des séminaires à enseigner le travail en archives. Je présentais aux étudiants les différents types d’archives dans les fonds nationaux et parisiens (archives notariales, cadastres, procès-verbaux de police par exemple). Je montrais comment ces différentes archives étaient produites. C’était alors la grande originalité de l’enseignement universitaire parisien. J’ai, en fait, reproduit ce que j’avais connu avec Ernest Labrousse, qui m’avait formé notamment dans la consultation et l’utilisation des inventaires après-décès. Ainsi, l’enseignement que je donnais portait sur les sources et leur contexte de production, la production de l’histoire à partir de ces sources et sur les étapes de l’historiographie, enseignées de façon concrète. Cet attachement physique à la documentation était très important. J’ai cessé d’enseigner le travail en archive à partir de 1997, lorsque je suis arrivé au Collège de France, puisque les étudiants présents étaient censés avoir été formés ailleurs sur le travail en archives. Lorsque j’ai été professeur à Florence, les séminaires étaient suivis par des étudiants de différentes origines, notamment des Anglais, des Italiens et des Allemands, qui n’avaient reçu aucune formation sur le travail en archives. Je ne voulais pas leur imposer l’étude des archives nationales françaises, ainsi j’ai essayé de traiter de fonds d’archives étrangers, selon ce que je pouvais trouver dans les différentes publications historiennes. Il est essentiel et utile pour les étudiants de recevoir une formation sur les archives, sinon, comment comprendre un travail sur l’histoire rurale, par exemple, si l’on n’a jamais vu de cadastre ?

 

Vous avez toujours mis de l’avant la grande importance de la fraternité intellectuelle et vous dites que votre travail est le fruit de réflexions collectives, notamment avec vos étudiants. Or, il arrive souvent de nos jours que des étudiants, arrivés à l’étape de rédaction de leur mémoire ou de leur thèse, abandonnent à cause de la solitude associée au travail de l’historien. Les universités devraient-elles favoriser la création d’espaces d’échanges entre les chercheurs ?

Je tiens cette sensibilité à la camaraderie et aux échanges intellectuels de l’influence qu’a exercée sur moi ma famille et à ma participation à des organisations politico-juvéniles. Lors des enquêtes auxquelles j’ai participé à l’École des Hautes Études, avec mes camarades, dont Dominique Julia, dans l’équipe Livre et Société, nous tenions ce genre d’échanges. Dans les séminaires de préparation à la maitrise, j’ai toujours considéré que je gagnais autant que les étudiants de nos échanges, et j’ai toujours tenu à souligner leurs contributions à mes travaux. Oui, ces espaces ont besoin d’exister au sein des universités. Il n’est pas souhaitable que les chercheurs se retrouvent isolés.

 

Passons maintenant au thème des sociabilités. Vous avez ouvert le champ en étude des sociabilités culturelles. À travers vos nombreuses publications, nous pouvons retracer différentes voies qui vous ont mené vers l’étude des sociabilités, que ce soit par les institutions dans votre thèse sur les académies en provinces, par les pratiques culturelles comme le voyage dans Humeurs vagabondes, par la pratique de la consommation dans La culture des apparences et même par l’étude anthropologique et historique de la culture équestre. Selon vous, qu’en est-il du champ aujourd’hui ? Existe-t-il de nouvelles avenues pour étudier les sociabilités ?

Est-ce possible, pour la France de l’Ancien Régime, de multiplier à l’infini les regards sur les sociabilités ? J’en doute. Prenons par exemple les salons mondains, qui ont été étudiés par Antoine Lilti. On ne peut guère revenir sur ce sujet, alors que le nouvel angle d’approche offert par Lilti et sa réinterprétation judicieuse ne sont pas encore intégrés par les universitaires.

Toutefois, certaines sociabilités restent encore à étudier, notamment sous l’angle de l’appartenance à un corps ou à un travail. Par exemple, les sociabilités des Parlementaires représenteraient un champ intéressant à défricher. Comment ils se mariaient, comment ils travaillaient, ou ne travaillaient pas, car l’on sait que si certains travaillaient dur, d’autres  en revanche ne faisaient pas grand-chose… Ce sont des avenues intéressantes à exploiter.

 

Que pensez-vous de l’approche qui consiste à partir d’un lieu pour y trouver des sociabilités, par exemple, les cafés, les tavernes ou les cabarets ?

Tout dépend du type de problème auquel vous voulez répondre. Si l’on prend l’exemple du cabaret, il est certes un lieu de rencontres du milieu populaire et ouvrier, ainsi que du milieu bourgeois. Toutefois, il me semble qu’il serait beaucoup plus pertinent, plutôt que de partir du lieu, de débuter par une enquête de la corporation des limonadiers. Cette corporation, qui comprend un bon millier de membres, n’a pas encore été étudiée. Ensuite, il est possible de s’intéresser à d’autres sources, notamment policières, pour saisir les relations sociales dans le cabaret. Mais, revenir à la corporation me semble une avenue riche. C’est l’économie et les acteurs qui sont à la base de ces lieux d’accueil et de rencontres.

Ensuite, il est possible d’étudier la parole qui circule dans ces lieux ; Arlette Farge l’a très bien fait. Mais l’objectif n’était pas de restituer un cadre institutionnel ou de pensée, mais bien de brosser des portraits individuels, ce qui permet également une meilleure compréhension du social.

Enfin, les archives de police sont pertinentes pour savoir ce qui se passe dans les lieux étudiés. Elles mettent au jour les violences, les bagarres, etc. Toutefois, ces archives présentent le défaut de ne pas être systématiques, ce qui peut poser problème. Vous avez également les archives produites par les mouches et les espions qui peuvent être très intéressantes. Mais, selon moi, on manque d’un regard plus cohérent et statistique, ainsi que d’une approche liée aux corporations. Après tout, la société d’Ancien Régime fonctionne sur l’économie des corps.

 

Vous avez utilisé dans vos recherches les méthodes de la macro-histoire et de la micro histoire, si l’on peut le dire ainsi. Par exemple, après Le Peuple de Paris. Essai sur la culture populaire au XVIIIe siècle, vous publiez le Journal de ma Vie, Jacques-Louis Ménétra. Compagnon vitrier au XVIIIe siècle. Pourquoi ce changement de cap dans l’étude du social ?

En rédigeant Le Peuple de Paris, je m’interrogeais sur les écrits des observateurs moraux qui voulaient réformer la société d’Ancien Régime. Mais, ce qui manquait à mon étude était le fait de ne pas pouvoir étudier les archives de police, pour une raison déontologique. Arlette Farge et Érica-Marie Benabou travaillaient toutes deux sur les archives de police. Elles tenaient à conserver la priorité dans ces fonds d’archives. Il apparaissait délicat d’utiliser ces sources. Si le champ avait été libre à cette époque, mon travail sur le peuple de Paris aurait été fait tout autrement. On m’a d’ailleurs reproché d’utiliser trop de chiffres dans mon étude, mais bon, chacun travaille selon ses sensibilités. Je demeurais donc sans texte, sans témoignage des acteurs. Et bien que les procès-verbaux soient biaisés par leur contexte de production, mieux valait des témoignages biaisés que pas de témoignages du tout.

C’est à ce moment que je découvre, cité dans une note de bas de page d’un travail de Jeffry Kaplow, Les Noms des rois : les pauvres de Paris à la veille de la Révolution, le Journal de Ménétra. Je cite d’ailleurs Ménétra dans le Peuple de Paris. Je me suis ensuite rendu compte que ce journal nécessitait un traitement spécial, au-delà des simples citations. Bien que je ne sois pas le découvreur de ce Journal, je suis celui qui l’a fait connaître.

 

Avez-vous préféré utiliser une méthode plus qu’une autre ? Préférez-vous travailler sur un individu ou sur une thématique plus large ?

Non, il n’y a pas de préférence en amour. Et puis j’ai eu la même difficulté dans l’écriture pour tous mes travaux. Je n’aime pas écrire, je n’ai pas de facilité ni de talent pour rédiger.

 

Pourtant, cela ne se sent pas quand on vous lit…

Vient un moment où c’est la capacité professionnelle qui porte tout.

 

Quelles sont les différences entre Ménétra, Hardy et Mennochio comme figures de l’histoire sociale ? En quoi l’étude de leurs parcours sont-ils représentatifs pour faire de l’histoire sociale ?

Alors, vous soulevez avec cette question le débat autour de Mennochio, du travail de Carlo Ginzburg, dans Le fromage et les vers. L’univers d’un meunier frioulan du XVIe siècle et de l’utilisation des sources inquisitoriales, qui sont beaucoup plus riches que les archives parisiennes. Ginzburg a trouvé Mennochio après avoir publié Les batailles nocturnes : sorcellerie et rituels agraires en Frioul, XVI-XVIIe siècle, un peu de la même façon que j’ai trouvé Ménétra après le Peuple de Paris. Selon moi, le travail de Ginzburg mériterait réflexion et réinterprétation. Ginzburg a été, on peut dire, couronné en France et n’a jamais été remis en question par les historiens. Mennochio est sans nul doute très intéressant, mais le travail n’est pas en soi, selon moi, original. Il demeure un modèle, mais j’encourage les jeunes historiens à réinterpréter Mennochio par rapport aux productions inquisitoriales dans leur ensemble. Il serait intéressant, par exemple, de comparer Mennochio avec d’autres procès inquisitoriaux. Il serait possible de voir les différences entre les divers types d’accusés, ou encore, de croiser ces archives inquisitoriales avec les archives judiciaires parisiennes.

Ainsi, vient la question de la représentativité de ces trois individus, Mennochio, Hardy et Ménétra. D’après moi, il faut les mesurer avec d’autres sources, les comparer, les confronter. Dans le cas de Ménétra, c’est plus difficile, car son texte est unique. Certains pensent même qu’il n’a aucune valeur. Dans le texte de Hardy, qui est au moins dix fois plus long que celui de Ménétra, nous pouvons y trouver beaucoup de choses intéressantes à traiter, tel que l’ont démontré les différents chercheurs présents aux journées d’études Autour du Journal de Siméon-Prosper Hardy, les 18 et 19 mars derniers.

 

Nous passons maintenant à la dernière section de l’entrevue, davantage axée sur des questions et des thématiques plus personnelles. D’abord, je ne peux m’empêcher de revenir sur les événements tragiques de Charlie Hebdo, du 13 novembre à Paris et sur ceux survenus hier, le 22 mars, à Bruxelles. Croyez-vous que les historiens, modernistes ou autres, puissent jouer un rôle dans la promotion de la paix, l’éducation au vivre-ensemble et puissent lutter contre le radicalisme, qu’il soit religieux ou politique ? 

Le moyen dont disposent les historiens est d’intervenir dans les débats intellectuels. Toutefois, en ce moment, j’observe que l’on fait appel davantage aux philosophes, qui donnent régulièrement leurs points de vue sur ces questions, dans les médias. Il y a trente ou quarante ans, des historiens, comme Furet par exemple, auraient été sollicités. Mais, aujourd’hui, ce ne sont pas les historiens que l’on sollicite; ce n’est pas dans l’air du temps, bien que j’ignore ce qu’est l’air du temps… Bien entendu, nous aurions notre mot à dire, d’autant plus que ces dernières années, beaucoup d’historiens modernistes ont travaillé sur les violences politiques, je pense notamment à Patrick Boucheron, quoiqu’il bénéficie quand même d’une bonne reconnaissance médiatique ces temps-ci, avec la parution récente de ses derniers ouvrages sur la peur et la violence.

En même temps, je ne suis pas certain que l’on soit capable de parler de tout avec autorité. Moi, je réponds aux questions que l’on veut bien me poser. Des historiens comme Robert Descimon ou Denis Crouzet pourraient être très mobilisables autour de ces événements tragiques. De même que les historiens de la Révolution française seraient capables d’intervenir, quoique le débat autour de la nécessité de la Terreur et des massacres de septembre soit encore délicat.

Ce qui est certain, c’est que l’historien moderniste peut saisir comment les phénomènes de la violence ont évolués. Durant l’Ancien Régime, par exemple, les actes de violence n’étaient pas aussi choquants qu’ils le sont aujourd’hui, car les gens étaient davantage habitués au spectacle de la violence.

 

Existe-t-il un projet que vous auriez voulu réaliser au cours de votre carrière ? 

J’aurais beaucoup aimé travailler sur la noblesse sicilienne, mais à l’époque, le manque d’argent m’en a empêché. La nouvelle culture du projet, qui permet aux historiens de se consacrer totalement à leurs recherches, est tout à fait différente. Cela n’était pas encore possible à l’époque. J’aurais aussi aimé faire l’histoire économique des fortunes des nobles, mais les conditions ne s’y sont jamais prêté.

 

Pour terminer sur une note plus joyeuse, si vous aviez la possibilité de rencontrer un personnage historique, lequel choisiriez-vous ?

Je pourrais commencer par vous dire quels personnages je ne voudrais pas rencontrer. Napoléon, Louis XIV, je m’en passerais bien. Mettons ensuite de côté Ménétra et Hardy, car il est évident que j’aurais beaucoup de choses à leur dire.

J’ai rencontré bon nombre d’individus sympathiques dans mes académies de province, mais je pense que ça me plairait bien de rencontrer Montesquieu, beaucoup plus que de rencontrer Voltaire ou Rousseau. Turgot aussi, est un personnage fascinant, pour son rôle joué dans la classe politique et intellectuelle… Non, c’est trop difficile de vous répondre, il y aurait beaucoup trop de candidats !

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